| Ik schreef onlangs voor het Dagblad van het Noorden een verhaal over de bestraffing van kinderporno. Daar is namelijk iets geks mee aan de hand. Onderstaand verhaal stond afgelopen maandag als volgt in de krant: |
|
’Bezit gratis kinderporno te zwaar bestraft’
|
| Advocaat uit Groningen: Downloaden frustreert juist de markt
groningen Straffen die voor het bezit van gratis kinderporno worden uitgedeeld, zijn vaak te hoog en staan niet in verhouding tot de impact die het downloaden ervan heeft.Dat stelt de ervaren strafrechtadvocaat Cees Eenhoorn uit Groningen.Sinds enige tijd eist justitie in plaats van werkstraffen ook onvoorwaardelijke celstraffen tegen personen die gratis kinderporno van het internet halen.Een van de redenen om zwaarder te straffen is het gegeven dat volgens justitie ook gratis downloaders bijdragen aan het in stand houden van de commerciële markt voor kinderporno.Dat aspect is Eenhoorn een doorn in het oog. Volgens de raadsman kan niemand goed uitleggen waarom het gratis downloaden van kinderporno de markt aanjaagt. “Het gaat hier bijvoorbeeld om plaatjes die vijftien jaar geleden een keer op een betaalsite hebben gestaan. Die afbeeldingen zijn nu gratis af te halen op het internet.Daar heeft de originele maker niets meer aan.”
De raadsman wil nog wel een stap verder gaan. “Je zou ook kunnen zeggen dat het gratis downloaden de markt juist frustreert. Wat heeft het nog voor zin om kinderporno tegen betaling aan te bieden als het overal gratis is? Zo kun je het ook bekijken.”
Eenhoorn meent dat het bezit van kinderporno weliswaar moreel verwerpelijk is, maar hij stelt dat het onjuist is om bezitters van gratis kinderporno de specifieke verantwoordelijkheid voor de marktwerking in de schoenen te schuiven.
Omdat die redenering volgens hem op een misverstand berust, zou er eigenlijk ook geen gevangenisstraf opgelegd moeten worden voor dit soort verzamelaars van kinderporno.
Volgens woordvoerder Kirsten Smit van justitie moet de marktwerking veel breder worden gezien. Zo staan er op gratis sites linkjes naar betaalde sites. Ook denkt justitie dat mensen die gratis kinderporno binnenhalen, uiteindelijk over kunnen stappen op betaalde kinderporno omdat ze meer willen of een betere kwaliteit.
Justitie denkt verder dat de makers doorgaan met het misbruiken van kinderen zolang er een markt is en ook de gratis afnemers vormen onderdeel van die markt. |
| In het Nieuws
Bron: Dagblad van het Noorden/Chris Klomp |
|
Nu kun je van alles vinden van het bezit van kinderporno. Persoonlijk heb ik er geen goed woord voor over.
Maar ik denk dat advocaat Cees Eenhoorn hier wel een punt heeft. Ik heb zelf lang nagedacht over steekhoudende argumenten om hem ongelijk te geven. Maar ik kan ze niet echt vinden.
Uiteraard zijn er best argumenten te vinden die de link leggen tussen gratis kinderporno-sites en marktwerking.
Maar kun je ook een link leggen tussen mensen die vanachter de pc op zoek gaan naar spannende gratis plaatjes (via nieuwsgroepen bijvoorbeeld) en het letterlijk aanjagen van de markt? Om op deze manier de makers te motiveren?
Ik vind het moeilijk.
En al helemaal omdat je in de muziek-industrie juist het tegenovergestelde argument hoort voor ‘dezelfde’ problematiek. Downloaders van gratis illegale muziekbestanden verwijt men immers juist de markt onderuit te halen…
Wie het weet mag het zeggen.
Ik vind dat wat Eenhoorn opvoert ter verdediging van zijn client, een ‘Tang – Varken’ argument. Maar goed, de man is niet voor niets advocaat, die trekken (terecht) alles uit de kast.
De kern van het verhaal wordt uit het oog verloren: Het opzettelijk in bezit zijn van kinderporno en/of het verspreiden daarvan is strafbaar.
Door het downloaden van kinderporno maak je een duidelijke (grensoverschrijdende) keuze, en werk je automatisch als ‘downloadende deelnemer’ al mee aan verspreiding. Gratis of niet.
Ter vergelijking, stel: Er worden via het Net gratis 6.35 ’s verstrekt, voor de patronen of een 7.65 of zwaarder kaliber moet je doorlinken naar een betalingssite. Als je dat laatste nalaat ben en blijf je toch strafbaar, omdat je een bij de wet verboden ‘goed’ in huis hebt gehaald. Wederom, gratis of niet.
Ik heb de indruk dat hier een nutteloos consumententruucje werd uitgehaald door Eenhoorn in het kader van: ‘ Niet betalen = niet fout.’
Wel, dan zou ook ‘verse’ gratis aangeboden kinderporno geen probleem moeten zijn, waarna vervolgcontactjes voor de liefhebbende mazzelaars zich uiteraard in het ‘ondergrondse’ verder kunnen gaan afspelen.
Nog even, en dan wordt er met gratis Kids-Miles gewerkt om strafbare handelingen te omzeilen.
Ok hierbij het argument: Ik neem aan dat er banners staan op die sites met gratis kinderporno. De eigenaar van de website krijgt betaald voor het aantal views van de banners. Iedereen die zijn website met gratis plaatjes bezoekt draagt dus bij aan het inkomen van de eigenaar.
Voor mijn gevoel haal je nu een paar dingen door elkaar.
De muziekindustrie vergelijken met kinderpornoindustrie, is naast een immorele, ook een foute vergelijking omdat de markt van muziek gefrustreerd wordt door het illegaal downloaden van muziek die nú actueel is en waar dus rechten over betaald moeten worden, terwijl in het artikel duidelijk staat dat de plaatjes die men gratis kan downloaden gratis zijn omdat ze al 15 jaar oud zijn. Groot verschil dus met het gratis verstrekken van plaatjes die geld zouden moeten opleveren op basis van rechten.
Het tweede punt waar het mijns inziens misgaat, is dat de advocaat -uiteraard, dat is zijn taak- denkt vanuit vrijspraak danwel strafverlichting voor zijn client(en). Terwijl justitie denkt vanuit bestrijding van een vorm van kindermishandeling. En dan klopt het ineens wél dat met gratis plaatjes de markt aangejaagd wordt. Want denk je niet dat oude, mogelijk slechte kwaliteit, plaatjes niet naar méér gaan smaken, meer specifiek aangepast aan de moderne tijd qua vormgeving, aantal pixels, voor mijn part ‘vorm’ van uiting (houdingen ofzo) etc? Of, vanuit de aanbieder bekeken; meer interesse in gratis plaatjes geeft ook een richting aan waar blijkbaar interesse in is; als je weet wat men wil kan je er ook op inspelen en gericht produceren. Je kan het zien als gratis reclame voor je produkt. Dat werkt in alle markten zo dus ongetwijfeld in een verwerpelijke als deze ook. Dus tóch markt-aanjagend.
Ik download ook wel een ‘illegaal’ muziek. Om te horen of de aanschaf van een album de moeite waard is.
Zo werkt het volgens mij ook bij websites waarop gratis plaatjes van kinderen die je, als je gezond van geest bent, niet op een dergelijke manier op internet tegen wilt komen.
Als de muziek naar mijn smaak is, ga ik naar de platenwinkel en schaf de cd aan.
Wanneer de schandelijke plaatjes van kinderen naar de smaak is van een verknipt figuur, dan klikt’ie op een link, betaalt via internet en kan de rest van de vuiligheid bekijken.
Daarbij houdt de vergelijking op.
Die advocaat kan lullen wat hij wil, maar hij kan niet recht praten wat krom is.
Tussen muziek en vuiligheid met kinderen zit een hemelsgroot moreel verschil.
Siem, uiteraard klopt het dat het bezit strafbaar is. De vraag is echter of je mensen extra strafbaar moet stellen omdat ze de markt in stand houden. Dat valt te bezien…
Banners? Dat hoeft niet. Wat te denken van de mensen die via nieuwsgroepen kinderporno binnenhalen?
@ Erwin en @Toos; uiteraard is er een moreel verschil tussen muziek en kinderporno. Maar dat moet je los zien van de gebruikte argumentatie. Jaagt het gratis downloaden van kp nu de markt aan of niet? Oftewel: jaagt het illegaal downloaden van muziek nu de muziekindustrie aan of niet?
Het woordje OOK, in de motivatie van het O.M. wordt volgens mij hier over het hoofd gezien.
M.a.w.: Gratis afnemers worden gelijkgesteld (niet zwaarder bestraft dan!) aan betalende afnemers van kinderporno omdat beide categorien de marktwerking (misbruik van kinderen) in stand houden.
Ook ik vind de vergelijking met het downloaden van muziek krom. Ik neem even aan dat dat niet in de pleitnota van Eenhoorn heeft gestaan.
En plaatjes van 15 jaar geleden of niet: kinderporno blijft kinderporno.
de vergelijking met de muziekindustrie is wel degelijk door Eenhoorn naar voren gebracht en terecht. De vergelijking is alleen krom als je de strafbaarheid of de ernst vergelijkt, maar dat doe je hier niet. Het gaat om de argumentatie, het causaal verband tussen twee zaken. Oftewel: kun je zeggen dat iemand geld maakt als een ander iets gratis op het net meeneemt?
@ Chris : Jouw vraag of het gratis downloaden de markt aanjaagt, kan naar mijn overtuiging met een volmondig ja worden beantwoord.
Vervang het woord “downloaden” door bijvoorbeeld “verkrijgen” of “aanschaffen” .
Daarbij denk ik meteen aan de enorme hoeveelheden promotieartikelen of aan de vriendelijke dame in de supermarkt die je een toastje of stukje worst of glaasje drinken aanbiedt.
Dit wordt gedaan om te promoten; om mensen op die manier te bewegen de bewuste producten (uiteraard tegen betaling) aan te schaffen.
Ik zie dat ook zo met die gratis aangeboden kp. De achterliggende bedoeling dat de mensen doorklikken en daarbij op plekken terecht komen waar men die zooi tegen betaling kan aanschaffen.
vr.gr.
@kuchhoest: deze verklaring zou in zijn algemeenheid zeker kunnen gelden, zoals ook justitie stelt. Punt is echter dat je een algemene verklaring niet kan en mag toepassen op een individuele strafzaak. Met andere woorden: je kan wel denken dat gratis kp mensen aanzet tot het daadwerkelijk kopen, maar je moet als justitie bewijzen dat dit dan ook bij die ene verdachte het geval is.
Als we allemaal massaal proefworstjes aanpakken, maar deze niet kopen, lijkt het me sterk dat je daarmee de producent aanjaagt om nog langer worstjes te maken. Hij kan er namelijk geen geld mee verdienen.
Oke Chris… Ik begrijp waar het knelt… Maar een stukje (al dan niet overheerlijke) worst of een toastje kan je toch werkelijk niet vergelijken met een gratis aanbieding van gore kp …
Het gaat om het achterliggende gedachtengoed. Het verspreiden van kp is imo meer dan walgelijk en dat kan niet genoeg bestreden worden. Maar je zit natuurlijk wel met de geldende rechtspraak/nuances en jurisprudentie. Het is heel vaak wiebelen en je evenwicht zien te behouden op een touw…
Maar wat mij betreft mogen de huidig geldende juridische regels/teugels hard aangetrokken worden, dit ook vooral omdat we met het huidige, voor een ieder makkelijk toegankelijke medium internet, in een heel andere situatie verkeren dan zeg bijv. 20 jaar geleden…. En dat heeft weer alles te maken met jouw opmerking : “Punt is echter dat je een algemene verklaring niet kan en mag toepassen op een individuele strafzaak”
Natuurlijk kan/mag dat niet, maar daardoor komt ook de makke van de huidige regelgeving, schaamteloos bloot te liggen. Het is allemaal niet goed geregeld en die heersende onduidelijkheid is juist de oorzaak van het onderwerp van deze posting.
@kuchhoest: uiteraard kan je deze zaken zelf niet vergelijken. Het gaat in deze dan ook puur om de kale argumentatie.
Uiteraard is het bezit/verspreiden van kp walgelijk, dat ben ik met je eens. Maar voor bezit alleen krijg je ook zeker een straf, de vraag hier is sec of je deze mensen de marktwerking in de schoenen moet schuiven. Dat is alles.
“de vraag hier is sec of je deze mensen de marktwerking in de schoenen moet schuiven” Toevoeging van mezelf : in de schoenen “kunt” schuiven.
Ik denk van wel Chris.. Het is een marktwerking: als er geen vraag is naar een bepaald product, dan zal er automatisch ook geen aanbod van zijn, of dat product zal langzaam maar zeker verdwijnen.
Waarom zouden producenten/verspreidens van gratis kp tot die stap zijn gekomen ? Wat is de achterliggende gedachte cq de beweegreden daarvan ? Ik kan er alleen maar 1 voor weten te bedenken : hun eigen perverse ideeen verspreiden en anderen over te halen om ook de info/site’s achter de onschuldige “kliks” te bezoeken.
Verspreiding = marktwerking, al is het alleen maar door de vieuws/banners ( lees : geld )
Volgens mij gaat het bij marktwerking niet zozeer om vraag, als wel om de aanjaag-functie. Waarom zou je iets maken als je weet dat mensen het gratis van het internet halen?
Waarom zou je gratis stukjes worst, toast en sapjes in een supermarkt of markt gaan uitdelen ? Juist … om mensen te verlokken.. Om ze zover te krijgen dat ze naar het “hoofdmenu” overstappen…. Waarom zouden ze het anders doen ? En dat geldt net zo goed voor die gore kp 😉
Zou deze website nog bestaan als je bezoekers geen belangstelling hadden?
Wat is de achterliggende gedachte van het opzetten van je website? Gratis informeren, publiceren, verwijzen en bekendheid geven aan de Rechtbankverslaggever, waar weer nieuwe opdrachten uit voort kunnen vloeien? Hetzij als publicist of als fotograaf.
Ruim 70.000 bezoekers in nog geen jaar, duidt op een behoefte en trekt bij stijging van het aantal bezoekers op termijn natuurlijk ook adverteerders aan. De vermelding voor wie je o.a. werkt trekt daar weer kijkers en lezers aan en vice versa. Zo ook de link naar jouw site onlangs in de Telegraaf, m.b.t. het artikel ‘Ook de dorpsgek heeft internet’. Prachtig voorbeeld van marktwerking, ondanks dat het gratis is.
Als de items boeiend/prikkelend zijn, dan jaag je aan om deze site vaker te bezoeken. Zonder vraag (lees belangstelling) zou er uiteindelijk geen aanbod meer zijn.
Quote topic: Justitie denkt verder dat de makers doorgaan met het misbruiken van kinderen zolang er een markt is en ook de gratis afnemers vormen onderdeel van die markt.
– Zo is dat.
De gedachte achter deze website is het geheel belangeloos informeren. Ik heb op termijn de Nobelprijs er mee te winnen. Een pullitzer mag ook in de tussentijd. Deze site dient geen enkel commercieel doel.
En ondanks dat gegeven (for free) blijft je site bestaan zolang er belangstellenden zijn.
En, leuk! De Nobelprijs voor het blootleggen (fout woord i.v.m. dit topic) van de mogelijkheden en onmogelijkheden van internet, is je van harte gegund.
Toch heel apart, hoe je kan denken dat iets wel duidelijk is en dan door zo’n discussie gaat inzien hoeveel er niet duidelijk is omdat het niet fijn omlijnd is.
Ik denk dat het aanjagende hem er vooral in zit bij het idee dat als je ergens aan begint, je nog niet precies weet wat je precies leuk vindt (algemeen gezien maar zeker op een specifiek gebied als dit), en je vooral veel en gratis wil hebben. En net als bij muziek, ontwikkel je door ervaring en meningvorming een smaak, en daar ben je bereid (meer)voor te betalen. Denk aan kaartjes voor bands die boven de 100 euro kosten.
Het gratis is dus ook hier een lokkertje, kijken of je in de loop van de tijd wél wil gaan betalen voor werk dat meer op jouw smaak is afgestemd. Ik haat het om deze vergelijking te maken, maar volgens mij is het wel zo…
Toos,
je redenering klopt, maar brengt de individuele downloader van kinderporno en de commerciele markt strafrechtelijk toch niet bij elkaar. Pas als de individuele verdachte daadwerkelijk met zijn creditcard in de weer gaat, zou hij de markt aanjagen.
@ Chris : zover ik me weet te herinneren behoort iedere nederlander of ingezetene van nederland de wet te kennen. Of dat daadwerkelijk zo is, dat zal ik maar wijselijk in het midden houden.
Maar ik mag toch aannemen dat ieder weldenkend mens weet dat het bezitten van of de beschikking hebben van kp strafbaar is. Zo duidelijk als wat.
Er bestaat heden ten dage m.i. nog maar een kleine groep mensen in niet weten dat ze niet op al die dwaze links moeten klikken. Zeker wanneer die links op allerlei duistere met kp “opgevrolijkte” plaatjes, links en teksten e.d. fora/site’s staan vermeld.
Ik kan me nog wel voorstellen dat er nog wat nono’s op het internet bezig zijn, en dus toch op die links klikken. Ik neem aan, of hoop, dat die bedoelde types zich rotschrikken en zich terstonds beseffen dat ze meteen moeten verdwijnen daar.
Tot zover nog weinig aan de hand… Die mensen vluchten snel van zo’n site weg.. (hoop ik van harte).
Anders wordt het wanneer bezoekers vele stappen verder gaan… Ze schaffen zich die kp plaatjes aan en verrichten daartoe BEWUSTE handelingen. Ze downloaden de content en slaan die bewust op hun HD op. Bewuste handelingen dus… En wanneer die bedoelde lui die BEWUSTE en DOELGERICHTE handelingen verrichten, dan zal het veelal daar niet bij blijven. Ik twijfel er niet aan dat ze verder op zoek zullen gaan naar nieuw materiaal, al dan niet via de links die vermeld staan die bewuste gratis website, blog of nieuwsgroep… En in die context mag je beslist over verspreiden / marktwerking spreken.
😉
Chris,
Begrijp ik dat je de conclusie hebt getrokken dat pas als er (individuele verdachte) een creditcard aan te pas komt, de markt wordt aangejaagd?
Oef dan! De ‘markt’ inzake kinderporno bestaat, en begint, zonder creditcard met het ronselen en gebruiken van afhankelijke en weerloze kinderen.
De discussie, en argumenten, dat de gratis downloader van strafrechtelijke vunzigheid de commerciele markt daardoor strafrechtelijk gezien niet zou verstevigen is volgens mij meer dan onzinnig aan het worden.
Biedt de vunzigheid gratis aan onder een weblog: ‘Gratis Kinderporno.whatever’ en de afnemers zijn niet meer strafbaar, omdat er strafrechtelijk geen commerciele link bestaat.
Die link bestaat wel, door de afname, naar het misbruik van kinderen.
Zo niet, dan kan iedere kinderplaatjeswellusteling zich in de toekomst verdedigen met: Ik zag, nam en betaalde niets.
Volgens mij wordt het ‘onderwerp’ van de plaatjes in deze discussie, ook door Eenhoorn, wel heel erg uit het oog verloren.
Of zou zo ’n ‘gratis’ kind ook denken en/of ervaren: Geen centjes, niets aan de hand geweest, meneer of mevrouw is niet slecht of fout.
Gratis is oke!
Siem, je dwaalt nu wat te ver af van mijn originele verhaal. Het bezit van kinderporno is strafbaar en zal leiden tot een straf. Punt.
Wat Eenhoorn zegt is iets anders. Hij stelt dat de strafverzwarende omstandigheid van het aanjagen van de markt niet van toepassing zou moeten zijn op mensen die gratis kp downloaden. Ze kunnen veroordeeld worden voor het bezit, maar niet extra gestraft voor de marktwerking.
Via een gratis site bestaat uiteraard een link naar het misbruik. Maar wie is daar verantwoordelijk voor? De site of de persoon die de plaatjes gratis afneemt?
Daar komt nog bij dat veel downloaders de kp via een nieuwsgroep (in je mail) binnen krijgen. Dan praten we dus niet meer over banners en dergelijke.
@kuchhoest: het gaat er in deze niet om of het bezit strafbaar is. Het gaat er om of bezitters van het gratis spul extra moeten worden gestraft omdat ze de markt aanjagen.
Het staat een ieder vrij om vervolgens te denken dat ze verder op zoek gaan naar het betaalde spul, maar in een rechtszaak zul je dat simpelweg moeten bewijzen om er conclusies aan te verbinden.
Verder: bezit is niet hetzelfde als verspreiden.
Wat mij opvalt in deze discussie is dat het gevoelige begrip kinderporno de heldere kijk op zaken wat vertroebelt. Het gaat in deze louter om een juridisch causaal verband.
Als een automobilist een simpele verkeersovertreding maakt en er ontstaat daardoor een dodelijk ongeluk, dan zal deze man of vrouw ook niet verantwoordelijk worden gehouden voor ‘het roekeloze rijgedrag van de moderne automobilist’. Dit terwijl je best allerlei argumenten kunt verzinnen om de beste man dat wel in de schoenen te schuiven (hij maakt nu een verkeersfout, dan zal hij dat wel veel vaker doen enz), maar in het strafrecht zul je dat simpel letterlijk moeten bewijzen om het iemand in de schoenen te schuiven en er dus een strafverzwarende omstandigheid van te maken.
Wellicht ten overvloede: dit voorbeeld is louter argumenttechnisch en geen vergelijking tussen kp en verkeerszaken…
@Chris 9.45
Inderdaad, een lastig item, waarbij het neutraal bekijken van de vraag/stelling vertroebeld kan worden.
Ik begrijp het punt. Juridisch-technisch zit er inderdaad verschil in waar het verzwarende of verzachtende omstandigheden betreft. Handel in kinderporno is wat anders dan het gratis in bezit komen/hebben van ‘kinderplaatjes’. Dus kan de strafoplegging niet gelijk gesteld worden.
Een aanpassing (verhoging) van de strafmaat voor beide categorien zou een oplossing kunnen zijn.
Wat ik niet begrijp is dat er met de hedendaagse technieken nog steeds geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om uberhaupt het plaatsen en/of het downloaden van kinderporno tegen te gaan.
En waarom kunnen simpelweg de providers (als gelegenheidsbieders) niet mede aansprakelijk gesteld worden voor het toestaan van misbruik van hun faciliteiten?
Bij Google & You Tube grijpen ze tenslotte ook in, dus technisch is de mogelijkheid om die rotzooi voorgoed van het internet te bannen aanwezig.
@Siem: ben ik met je eens. Uiteindelijk maken de providers het mogelijk. Volgens mij halen de providers in Nederland wel degelijk kp van hun servers als ze het tegen komen. Ook de KLPD werkt met blacklists…
Er is verder wel wat beweging zichtbaar op het politieke front. Er wordt druk gekeken naar een manier om kp te filteren.
De verzamelaars van kinderpornografie houden een boekhouding bij waaruit je kunt opmaken voor welke kinderporno betaald is en voor welke niet?
Straks moet het OM bewijzen dat iemand kinderporno gekocht heeft om hem achter de tralies te krijgen. Dus wat gaat de industrie doen? Links betalen, rechts halen. Kinderpornoliefhebbers worden gewoon lid van een of andere periodiek over dakpannen en kunnen dan gratis op site huppeldepup kinderporno downloaden.
Hmm toen ik in april j.l. in ‘kinderporno en eenzaamheid’ zo ongeveer dezelfde stelling inbracht als Mr. Eenhoorn nu doet, was je het minder met me eens Chris.
Ben je bijgedraaid of is het iets anders?
Srry voor de dubbelpost..
Chris zegt: ‘Wat Eenhoorn zegt is iets anders. Hij stelt dat de strafverzwarende omstandigheid van het aanjagen van de markt niet van toepassing zou moeten zijn op mensen die gratis kp downloaden. Ze kunnen veroordeeld worden voor het bezit, maar niet extra gestraft voor de marktwerking.’
En daar ben ik het helemaal mee eens.
Hoeveel taboe er ook op een onderwerp ligt of hoe onbetamelijk het onderwerp ook is; dat is nog geen reden voor Justitie om oneigenlijke argumenten te gebruiken die vervolgens ook nog rücksichtlos door de rechter worden bekrachtigd.
Er is m.i. niet genoeg bewijs voor de stelling dat downloaden van gratis kinderporno de marktwerking van niet-gratis kinderporno vergroot. Tot die conclusie kom ik enkel door logisch te denken. Maar overigens heb ik ook nog nooit bewijs voor de gewraakte stelling kunnen vinden.
Ook in de vonnissen niet.
Het meest kwalijke vind ik dat de rechter iets bewezen acht dat niet bewezen is.
Overigens denk ik dat de meeste gratis kinderporno wordt gedownload d.m.v. ruilen met anderen, downloaden van (Russische) fotosites en ruilen via nieuwsgroepen. Dat is allemaal zonder banners of links naar betaalsites. Want die willen ze waarschijnlijk niet eens omdat de hoeveelheid gratis te verkrijgen kinderporno zo ongekend groot is dat ze waarschijnlijk niet eens bij leven alle gratis kinderporno kunnen downloaden. Waarom zouden ALLE gratis-kinderporno-downloaders dan toch nog gaan betalen voor hun hobby?
Ik vind dat niet geloofwaardig.
Harry,
je zult op deze site nergens de stelling vinden dat het bezit van kinderporno niet strafbaar is of zou moeten zijn
Pingback: ‘Bezit gratis kinderporno te zwaar bestraft’ « Cops in cyberspace Blog
Dus?
En waarom reageert Chris hier niet eigenlijk :S
@Henk: de blauwe reactie is een zogenaamde pingback. Als iemand ergens een link plaatst naar mijn site, krijg je een dergelijke reactie
Aha, ik zag het al vaker maar nu snap ik het ook nog 🙂
Maar hoe zit ’t nou, ben je bijgedraaid of lijkt het alleen maar zo?
@Henk: ik ben niet zo zeer bijgedraaid, als wel twijfelend. Ik snap de argumentatie van justitie wel, maar denk dat Eenhoorn juridisch gezien een sterk punt heeft. Zoals ik al in mijn verhaal schreef: wie het weet mag het zeggen
Nja ik zei het maar er komt geen reactie.
Jij snapt justitie; bedoel je dat je kinderporno bent gaan kopen nadat je in aanraking kwam met gratis kinderporno of denk je er zomaar wat op los?
Natuurlijk heeft Mr. Eenhoorn een punt. Wat niet bewezen is mag geen bewijs zijn.
@Henk: wat niet bewezen is mag niet bewezen zijn is een beetje kort door de bocht. Een moord hoeft ook niet 100% bewezen te zijn, het gaat immers om de overtuiging. ik snap best dat justitie de overtuiging heeft dat gratis kp de markt in stand kan houden.
Henk zegt niet dat wat niet bewezen is, niet bewezen mag zijn, maar dat wat niet bewezen is, geen bewijs mag zijn. Daarmee stelt hij eisen aan het bewijs. Maar die eisen zijn onjuist, want Henk hanteert een cirkelredenering. Bewijsmiddelen hoeven niet bewezen te worden, maar moeten voldoen aan de eisen van de wet. Het Wetboek van strafvordering heeft het dan ook over “wettige bewijsmiddelen”. Wat Chris zegt is nog grotere onzin, dan hij naar voren brengt in zijn “analyse” (Prof. Van Veen zei altijd: Wicher, gebruik nooit grote woorden, je hebt niet snel een “visie” en een “analyse” is heus heel wat meer dan een stukje op een website) over de casus van het gluren onder rokjes. Ik ben jaren raadsheer geweest heb nog veel langer aan`de universiteit gewerkt en ben gepromoveerd, maar dit slaat alles. Vanzelfsprekend moet elk onderdeel van de bewezenverklaring worden belegd met wettige bewijsmiddelen, behalve als het gaat om feiten of omstandigheden van algemene bekendheid. Daarnaast moet uit die wettige bewijsmiddelen de overtuiging worden geput dat de verdachte “het” heeft gedaan. Zo schrijft de wet het voor, maar zo gaat het niet. Het werkt in de praktijk andersom, maar doet niet af aan het feit dat elk bewezenverklaard onderdeel van de tenlastelegging (uitgezonderd) met behulp van wettige bewijsmiddelen moet worden gestaafd. Ik ben benieuwd of deze reactie alsook de opzienbare reactie van de rechtbankverslaggever blijft staan en ik sla ze in ieder geval op.
Voortaan zal ik niet meer reageren, omdat dat toch zinloos is. Elke vraag of elke opmerking van mijn kant is kennelijk zo raak, dat een inhoudelijk antwoord uitblijft en in plaats daarvan een niet terzake doende wedervraag wordt gesteld of dat onze zelfbenoemde deskundige op de man gaat spelen. Een zwaktebod. Vanaf nu ga ik elke misvatting (om een eufemisme te gebruiken) verzamelen, omdat ik mij zorgen maak over het feit dat gemankeerde “juristen” in de media opiniërend en “analyserend” te werk gaan. Neem een voorbeeld aan collega Rob Zijlstra.
@Heer Wedzinga
Gaat het nog een beetje? Ik heb namelijk nog geen reactie van Chris Klomp gezien op uw postings.
Of bent u tegenwoordig ook al zo ’n helderziende profeet.
Wedzinga,
Het spijt mij te moeten constateren dat ik in uw geval niet binnen 19 minuten heb kunnen reageren. Het zal niet meer gebeuren.
Wat uw vraag/opmerking mbt het recht betreft: ik geloof niet dat u mij begrijpt.
Een aangifte is een wettig bewijsmiddel, maar kan best van A tot Z gelogen zijn. Dit gaat volgens dezelfde argumentatie op voor andere bewijsmiddelen. Tel daar de overtuiging van de rechtbank bij op (bijvoorbeeld in de zaak tegen Danny K.) en je hebt een veroordeling.
Het geheel aan wettig bewijs kan dus leiden tot een veroordeling, maar hoeft niets te maken te hebben met de waarheid.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is.
.
@Chris
Dan snap jij zeker niet dat er, in jouw voorbeeld “Danny K” meerdere rechters hun stem lieten gelden.
Daar ging namelijk de aanklacht “geheim van de raadkamer” over.
Maar je hebt gelijk, in grote lijnen kan een aangifte die gelogen is in combinatie met de overtuiging (overleg in de raadkamer) van de rechtbank tot een veroordeling kan leiden.
Maar dan is de zaak wel vanaf het begin geregisseerd en had je net zo goed alle stappen over kunnen slaan.
Snelrecht heet geloof ik zoiets.
Jacqueline,
Ik snap je punt niet. Waarom snap ik niet dat er meerdere rechters in het spel zijn in de zaak Danny K.?
@Chris
Zo’n wijze man die mijn punt niet snapt?
Ik maak ook geen punt Chris, ik heb gewoon jouw kortzichtigheid aangescherpt.Je haalt niet voor niets de zaak Danny K aan.
Een leuk psychologisch spelletje van jouw zijde die bij sommige werkt en bij andere weer niet.
Je snapt dondersgoed wat ik bedoel.
Jacqueline,
Over mijn wijsheid zijn de meningen verdeeld, maar in dit geval snap ik je punt echt niet. Ik hou een betoog over de weg naar een veroordeling. Die loopt van wettig bewijs via de overtuiging tot een vonnis. Ik zie niet in waar het vermeende verschil tussen 1 of 3 rechters ergens een rol zou kunnen spelen.
Sorry voor het kicken van dit oude item. Soms kan het goed zijn om ergens op terug te komen en ik kan het nergens anders dan hier:
‘Natuurlijk heeft Mr. Eenhoorn een punt. Wat niet bewezen is mag geen bewijs zijn.’ zei ik een tijd geleden in een post een stukje hierboven.
Met ‘wat niet bewezen is mag geen bewijs zijn’ bedoelde ik: wat niet redelijk aantoonbaar is, mag geen straf (-verzwaring) opleveren. En met ‘niet redelijk aantoonbaar’ bedoel ik in dit geval: iets dat uit de lucht gegrepen zou kunnen zijn.
Want hoe weten justitie en rechters dat het downloaden van gratis kinderporno leidt tot een grotere verkoop of aanmaak van nieuwe kinderporno? Hoe weten ze dat mensen die gratis downloaden daarna naar betaalde kp overschakelen? Of dat er door het door iemand downloaden van gratis kp anderen overgaan tot het tegen betaling aanschaffen van nieuwe kinderporno?
Is er onderzoek verricht of is het kennis waar een OvJ of rechter mee geboren wordt? Of zijn ze zelf dergelijk gedrag gaan vertonen? Of kennen ze mensen die dat zijn gaan doen?
Uit niets blijkt waar die kennis vandaan komt, en daar zit ‘m volgens mij de kneep.
Gezien hun functie dienen OvJ en rechter hun stellingen met kracht van argumenten te (kunnen) onderbouwen. Iets dat hier beslist niet is gebeurd.
Iets dat overigens vaker gebeurd in strafzaken waarbij mensen ernstig geschokt zijn.
Logisch dat Mr. Eenhoorn een kritische opmerking plaatste.
Mijn vraag is nu of er met die kritiek ooit is iets gedaan.
En hoe denkt u over mensen die gewone pornobestanden zoeken en tussen de zoekresultaten een kinderpornobestand vinden in een p2p-programma zoals Frostwire en dit uit nieuwsgierigheid 1 keer gratis downloaden en daarna gelijk verwijderen?
@ Harry:
Niemand die weet dat u het maar 1 keer heeft bekeken en dat u zich er niet op gerukt heeft. Men moet het doen met uw verklaring.
Ik heb in mijn leven een hoop kinderporno gedownload maar alleen als het gratis was. En het aanbod is dermate groot dat ik nooit hoefde over te stappen naar betaalde kinderporno.
Vandaar mijn punt dat ik het niet logisch vind dat mensen die iets gratis kunnen downloaden een markt in stand gaan houden waar anderen aan kunnen verdienen. En iets dat niet logisch is, kan niet als feit van algemene bekendheid worden beschouwd, en kan daardoor niet tot bewijs dienen.
Zolang niemand dit durft te zeggen is er geen bewijs voor mijn stelling dat het downloaden van gratis kinderporno gaat ontaarden in het downloaden van kinderporno waar anderen aan verdienen.
Vandaar dat ik het maar eens zeg.
Want het is niet slim om te zeggen.
Sorry, ik zei hierboven: ‘Zolang niemand dit durft te zeggen is er geen bewijs voor mijn stelling dat het downloaden van gratis kinderporno gaat ontaarden in het downloaden van kinderporno waar anderen aan verdienen.’
‘mijn stelling’ moet zijn ‘de stelling’ uiteraard 😉