@Chris, ik geloof dat we deze discussie ook al eens eerder hebben gevoerd, maar hier dan deel 2. Net zo goed als dat je verschillen in criminaliteit moet kunnen onderzoeken tussen jongeren en ouderen of tussen mannen en vrouwen moet je ook verschillen in criminaliteit tussen diverse etniciteiten kunnen onderzoeken. Uiteraard ben ik ook tegen het over één kam scheren van alle personen uit een groep maar ik vind ook dat waarheidsvinding niet mag worden geslachtofferd op het altaar van de politieke correctheid. Vroeger mochten evt. verschillen in criminaliteit tussen etniciteiten nl. niet eens onderzocht worden. Als dan blijkt dat bepaalde groepen crimineler zijn dan anderen dan lijkt me het heel zinvol om eens te kijken of de instroom van die groep beperkt kan worden en of remigratie een optie is. Hierbij een link naar dergelijk onderzoek.
Dit is geen getoeter op het internet maar resultaat van gedegen onderzoek. Hierbij is gecorrigeerd voor leeftijd en niet voor sociaal-economische status. Dat laatste zou ook niet terecht zijn omdat een lage sociaal-economische status niet betekent dat er meer delicten worden gepleegd.
@jaap: men mag van mij alles onderzoeken en ik wil ook wel aannemen dat bepaalde groepen sterk opduiken in de cijfers (zoals het WODC-rapport laat zien). De vraag is echter waarom deze groepen zo dominant aanwezig zijn. Daar geeft het WODC (of Wilders cs) geen antwoord op. En hoezo etnische criminaliteit? Marokkaanse meisjes/vrouwen ontbreken bijna volledig in de misdaadstatistieken. Hoezo etnisch/cultureel crimineel?
Een lage sociaal-economische status betekent nu juist wel dat er meer delicten worden gepleegd. Een stabiele, aardig betalende baan en erkening in het werk zijn nog altijd de beste voorwaarden (naast een vriendin) voor een crimineel-vrij leven.
Sterker: veel strafbare feiten worden direct (zucht naar geld/drugs) of indirect (zucht naar erkenning/status) gepleegd uit geldgebrek of onvrede over de eigen sociale status.
@Chris mooi dan zijn we het al vast over het WODC rapport eens. Als het gaat om lage sociaal economische status het volgende: Ik zie zelf niet dat criminelen als ze één keer een bepaalde hoge status en veel inkomen hebben verworven stoppen met criminaliteit omdat de achterstand is opgeheven. Voorbeelden te over: Onze eigen Willem Holleeder, mafiabazen of drugsbaronnen als Pablo Escobar uit Colombia, ze gaan door tot ze er dood bij neer vallen. Ook was Nederland als geheel een stuk armer in de jaren vijftig dan nu en toch was de criminaliteit lager. Tenslotte hebben vrouwen een lagere sociaal economische status dan mannen en zijn toch minder crimineel.
Mijn punt is dat je niet mag corrigeren voor sociaal-economische status als het gaat om vergelijkingen tussen allochtonen en autochtonen voor wat betreft om criminaliteit. Dan wordt het een onzuiver verhaal. Dat doe je met vergelijkingen tussen jongeren en ouderen en mannen en vrouwen voor wat betreft criminaliteit namelijk evenmin. Achteraf mag je er wel het verschil mee pogen te verklaren maar dat is een andere discussie, dan hebben we het over een al dan niet aanwezig causaal verband tussen deze twee variabelen. Dat een dergelijk verband nog niet zo zeker is heb ik hierboven aangegeven.
@jaap: de voorbeelden die je noemt, gaan over zware criminaliteit, of zoals je wil: de echte criminelen. De misdaadstatistieken gaan in overwegende mate over de huis, tuin en keukencriminaliteit. Inbraken, straatroven enzovoort.
Sociaal-economische motieven draaien natuurlijk niet alleen om geld of status. Het gaat om opleiding, baankansen, erkenning, positie in de maatschappij, sociaal netwerk, huisvesting. Noem het allemaal maar op.
Ik corrigeer volgens mij niets. Ik probeer slechts de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen te verklaren. Ik zie geen enkele aanwijzing dat die oververtegenwoordiging te maken heeft met ras, herkomst, cultuur of afkomst.
@Chris die aanwijzingen zijn er wel, het WODC rapport meldt daar het volgende over:
“volgens etnografische studies komt Surinaamse criminaliteit voor
een groot deel voort uit de zogenaamde ‘hosselcultuur’ (het op legale en
illegale wijze bijklussen om zo het hoofd boven water te kunnen houden). De
matrifocale gezinsstructuur van Antillianen, waarin de vrouw een centrale rol
vervult, zou ten grondslag liggen aan de geweldscriminaliteit van deze
bevolkingsgroep. De alleenstaande Antilliaanse moeders zijn geneigd gewelddadig
gedrag van hun zonen af te doen als kwajongensstreken. Turken laten zich
vanwege hun morele veroordeling van ‘gezichtsverlies’ naar verhouding weinig
verleiden tot het plegen van vermogensdelicten. Wel laten zij zich relatief vaak
(onder andere in het kader van bloed- en eerwraak) in met het plegen van geweld
tegen de eigen groep. Turkije heeft dankzij haar geografische ligging een lange
traditie van opiumsmokkel. Deze traditie wordt soms door Turken in West-Europa
voortgezet. De kleine criminaliteit van Marokkaanse jongens ten slotte zou volgens
Korf et al. (2001) voortkomen uit ‘amoreel familisme’, waarbij de exclusieve
verdediging van de belangen van het gezin voorop staat, en generatieconflicten.
Kleine criminaliteit zou onder Marokkanen, in tegenstelling tot onder Turken, niet
gezien worden als iets wat ‘gezichtsverlies’ oplevert.”
@jaap: ik vind de gebruikte voorbeelden niet zo sterk. Op deze manier kun je voor elke volk wel een paar zogenaamd criminogene factoren verzinnen. Bovendien verklaart het niet waarom het merendeel van de personen in de genoemde groep wel netjes leeft. Het ‘feit’ dat die personen waarschijnlijk een zinvolle levensinvulling (baan bijvoorbeeld) hebben gevonden, lijkt mij dat beter te verklaren.
Kijk hier eens:
http://badnewsfromthenetherlands.blogspot.com/
@ave: heb het gezien. Interessant experiment. Zelfs op onderdelen te vergelijken met mijn verhaal.
Kijk dan ook nog eens hier: 🙂
http://hoeiboei.blogspot.com/2009/05/wij-joden-moeten-zelf-de-norm-bepalen.html
@Chris, ik geloof dat we deze discussie ook al eens eerder hebben gevoerd, maar hier dan deel 2. Net zo goed als dat je verschillen in criminaliteit moet kunnen onderzoeken tussen jongeren en ouderen of tussen mannen en vrouwen moet je ook verschillen in criminaliteit tussen diverse etniciteiten kunnen onderzoeken. Uiteraard ben ik ook tegen het over één kam scheren van alle personen uit een groep maar ik vind ook dat waarheidsvinding niet mag worden geslachtofferd op het altaar van de politieke correctheid. Vroeger mochten evt. verschillen in criminaliteit tussen etniciteiten nl. niet eens onderzocht worden. Als dan blijkt dat bepaalde groepen crimineler zijn dan anderen dan lijkt me het heel zinvol om eens te kijken of de instroom van die groep beperkt kan worden en of remigratie een optie is. Hierbij een link naar dergelijk onderzoek.
http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/criminaliteit-onder-allochtonen.aspx?cp=44&cs=6796
Dit is geen getoeter op het internet maar resultaat van gedegen onderzoek. Hierbij is gecorrigeerd voor leeftijd en niet voor sociaal-economische status. Dat laatste zou ook niet terecht zijn omdat een lage sociaal-economische status niet betekent dat er meer delicten worden gepleegd.
@jaap: men mag van mij alles onderzoeken en ik wil ook wel aannemen dat bepaalde groepen sterk opduiken in de cijfers (zoals het WODC-rapport laat zien). De vraag is echter waarom deze groepen zo dominant aanwezig zijn. Daar geeft het WODC (of Wilders cs) geen antwoord op. En hoezo etnische criminaliteit? Marokkaanse meisjes/vrouwen ontbreken bijna volledig in de misdaadstatistieken. Hoezo etnisch/cultureel crimineel?
Een lage sociaal-economische status betekent nu juist wel dat er meer delicten worden gepleegd. Een stabiele, aardig betalende baan en erkening in het werk zijn nog altijd de beste voorwaarden (naast een vriendin) voor een crimineel-vrij leven.
Sterker: veel strafbare feiten worden direct (zucht naar geld/drugs) of indirect (zucht naar erkenning/status) gepleegd uit geldgebrek of onvrede over de eigen sociale status.
@Chris mooi dan zijn we het al vast over het WODC rapport eens. Als het gaat om lage sociaal economische status het volgende: Ik zie zelf niet dat criminelen als ze één keer een bepaalde hoge status en veel inkomen hebben verworven stoppen met criminaliteit omdat de achterstand is opgeheven. Voorbeelden te over: Onze eigen Willem Holleeder, mafiabazen of drugsbaronnen als Pablo Escobar uit Colombia, ze gaan door tot ze er dood bij neer vallen. Ook was Nederland als geheel een stuk armer in de jaren vijftig dan nu en toch was de criminaliteit lager. Tenslotte hebben vrouwen een lagere sociaal economische status dan mannen en zijn toch minder crimineel.
Mijn punt is dat je niet mag corrigeren voor sociaal-economische status als het gaat om vergelijkingen tussen allochtonen en autochtonen voor wat betreft om criminaliteit. Dan wordt het een onzuiver verhaal. Dat doe je met vergelijkingen tussen jongeren en ouderen en mannen en vrouwen voor wat betreft criminaliteit namelijk evenmin. Achteraf mag je er wel het verschil mee pogen te verklaren maar dat is een andere discussie, dan hebben we het over een al dan niet aanwezig causaal verband tussen deze twee variabelen. Dat een dergelijk verband nog niet zo zeker is heb ik hierboven aangegeven.
@jaap: de voorbeelden die je noemt, gaan over zware criminaliteit, of zoals je wil: de echte criminelen. De misdaadstatistieken gaan in overwegende mate over de huis, tuin en keukencriminaliteit. Inbraken, straatroven enzovoort.
Sociaal-economische motieven draaien natuurlijk niet alleen om geld of status. Het gaat om opleiding, baankansen, erkenning, positie in de maatschappij, sociaal netwerk, huisvesting. Noem het allemaal maar op.
Ik corrigeer volgens mij niets. Ik probeer slechts de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen te verklaren. Ik zie geen enkele aanwijzing dat die oververtegenwoordiging te maken heeft met ras, herkomst, cultuur of afkomst.
@Chris die aanwijzingen zijn er wel, het WODC rapport meldt daar het volgende over:
“volgens etnografische studies komt Surinaamse criminaliteit voor
een groot deel voort uit de zogenaamde ‘hosselcultuur’ (het op legale en
illegale wijze bijklussen om zo het hoofd boven water te kunnen houden). De
matrifocale gezinsstructuur van Antillianen, waarin de vrouw een centrale rol
vervult, zou ten grondslag liggen aan de geweldscriminaliteit van deze
bevolkingsgroep. De alleenstaande Antilliaanse moeders zijn geneigd gewelddadig
gedrag van hun zonen af te doen als kwajongensstreken. Turken laten zich
vanwege hun morele veroordeling van ‘gezichtsverlies’ naar verhouding weinig
verleiden tot het plegen van vermogensdelicten. Wel laten zij zich relatief vaak
(onder andere in het kader van bloed- en eerwraak) in met het plegen van geweld
tegen de eigen groep. Turkije heeft dankzij haar geografische ligging een lange
traditie van opiumsmokkel. Deze traditie wordt soms door Turken in West-Europa
voortgezet. De kleine criminaliteit van Marokkaanse jongens ten slotte zou volgens
Korf et al. (2001) voortkomen uit ‘amoreel familisme’, waarbij de exclusieve
verdediging van de belangen van het gezin voorop staat, en generatieconflicten.
Kleine criminaliteit zou onder Marokkanen, in tegenstelling tot onder Turken, niet
gezien worden als iets wat ‘gezichtsverlies’ oplevert.”
@jaap: ik vind de gebruikte voorbeelden niet zo sterk. Op deze manier kun je voor elke volk wel een paar zogenaamd criminogene factoren verzinnen. Bovendien verklaart het niet waarom het merendeel van de personen in de genoemde groep wel netjes leeft. Het ‘feit’ dat die personen waarschijnlijk een zinvolle levensinvulling (baan bijvoorbeeld) hebben gevonden, lijkt mij dat beter te verklaren.