Sinds kort kunnen burgers op een speciale ‘pedosite’ achter de naam en het adres komen van mensen die ooit zijn veroordeeld voor seksueel misbruik. Van kinderen welteverstaan.
Het afgelopen weekeinde zijn meerdere mensen op de lijst lastig gevallen, belaagd of bedreigd (bron: Telegraaf/AD)
Ik ben mordicus tegen een dergelijke door burgers opgestelde lijst.
Ten eerste staat het gegeven van een schandpaal me niet aan. Een straf hoort thuis in een rechtszaal. Niet op het veelal door emoties en rancune gedreven internet. Daar komen ongelukken van.
Ten tweede heb ik weinig vertrouwen in de integriteit en betrouwbaarheid van de makers (zoek op internet eens naar de initiatiefnemers: de oorlogszuchtige taal alleen al)
en bovenal lijkt me een dergelijke site totaal niet effectief.
Het fundament van de site lijkt te rusten op de angst voor herhaling van het misbruik. Is het namelijk niet zo dat een pedofiel altijd opnieuw toe zal slaan?
Nou, nee. Uit onderzoek (voornamelijk in het buitenland) blijkt dat zedendelinquenten juist een lage recidive hebben. Zo tussen de vijf en de vijftien procent. De recidive neemt nog verder af bij een succesvolle behandeling. Seksueel misbruik na een tbs-behandeling komt helemaal zelden voor. Slechts 3%.
Daarnaast is mij volstrekt niet duidelijk welke mensen op deze site komen te staan. Zijn ze veroordeeld voor verkrachting, ontucht of bijvoorbeeld ‘slechts’ aanranding (betasten)? Was het misbruik situationeel bepaald (ontstaan door een specifieke en unieke situatie)? Hebben ze een behandeling gehad en is deze effectief geweest? Is er begeleiding of toezicht? Hoe schat de hulpverlening de kans op herhaling in?
Maar bovenal zie ik niet hoe een dergelijke site effectief kan zijn. Gaan mensen die in de buurt van een pedofiel wonen hun kinderen ineens binnen houden? Krijgen we een soort burgerwacht van patrouillerende bezorgde vaders en moeders? Een groot kruis op de deur? Massaal verhuizen? Een hek om de woning?
Het zou mij niet eens verbazen als juist het brandmerken van veroordeelden, via sociale uitsluiting, zal leiden tot herhaling. Een bewijs voor die stelling kan gehaald worden uit de woorden van hoogleraar forensische psychologie Corine de Ruijter. Zij zegt dat juist de stress van het zich opgejaagd voelen kan leiden tot herhaling van ongewenst gedrag.
En dan te bedenken dat we nu ineens alle aandacht richten op een zeer kleine groep. De praktijk is namelijk dat de meeste kinderen slachtoffer worden van de eigen ouders, van pleegouders of die vriendelijke opa of predikant. In bijna alle gevallen kent het slachtoffer de dader.
En slechts zelden is er sprake van pedofilie (als seksuele stoornis).
Met zijn allen wijzen we naar die gevaarlijke, in de bosjes loerende, pedofiel. Het is die ‘zieke jager’ waar we onze kinderen met alle middelen tegen moeten beschermen.
En ondertussen slaat de godvrezende buurman toe.
Tussen de 5 a 15 % schrijf je. Laten we zeggen voor het gemak 1 op 10…
Ik vind het leven van een slachtoffer toch echt meer waard dan het leven van een pedo.
10% is een enorm risico, de site lijkt mij terecht. De dader heeft ervoor gekozen, het slachtoffer niet.
Moet je voorstellen dat je zoontje van 3 verkracht wordt… vervolgens hoor je kans was maar 10%.
Je bent niet goed bij je hoofd!
@joop: je trekt wel heel snel je conclusie. Ik zeg niet dat we er niet alles aan moeten doen om recidive te voorkomen. Ik vind alleen niet dat dit de manier is. Het is niet effectief en het heeft alle kenmerken van eigenrichting. Sterker nog: de site zou wel eens kunnen zorgen voor meer slachtoffers. Het opjagen van veroordeelden draagt niet bij aan een oplossing voor het probleem en bovendien gaan we zo voorbij aan de werking van de rechtstaat. Daarnaast is het voor mij niet duidelijk wie er op de site staan. Iemand die veroordeeld is voor seksueel misbruik, hoeft helemaal geen pedofiel te zijn. Seksueel misbruik is vaak situationeel bepaald (bijvoorbeeld alleen met een dochter). In een dergelijk geval is er geen kans op recidive, maar sta je wel tot in lengten van dagen op het internet.
Hallo Joop, het werkelijke aantal recidivisten onder de echte pedoseksuelen ligt een stuk hoger als hier gesuggereerd wordt. Namelijk tussen de 10 en 20 procent gemeten over een periode van vijf jaar. Ook staat in het onderzoek van de recidivemonitor dat bij een langere periode van meting, bijvoorbeeld 30 jaar, deze aantallen significant hoger liggen. Bij bepaalde pedoseksuelen zoals de zogenaamde ‘knapenminnaars’ ligt dat aantal zelfs op 77 procent! Tel uit je winst! Ik ben het met je eens dat de belangen van een Kind vele malen hoger zijn dan die van een pedoseksueel. Want daar praten we hier wel over. Kortom die pedosite is een mooi initiatief die nodig is zolang de Nederlandse rechterlijke macht het nodig acht om aantoonbaar gevaarlijke pedo’s niet levenslang c.q. zeer lang van de samenleving te separeren. Mensen hebben er ter bescherming van hun kinderen recht op om te weten of zo’n gevaarlijke pedoseksueel in hun buurt woont.
Bij deze even een reactie puur om te laten weten dat er ook bezoekers zijn die het gewoon roerend met Chris eens zijn.
Mensen als Joop en Peter hierboven leven een heel eenvoudige wereld. Goed is goed en slecht is slecht. Mijn advies, lees eens wat meer artikelen van Chris en zijn collega Rob Zijlstra.
Peter,
Los van de vraag of je recidive-cijfers kloppen, wie zegt mij dat de mannen die op deze site staan echte pedoseksuelen zijn? Seksueel misbruik is niet voorbehouden aan echte pedoseksuelen alleen.
Daarnaast heb ik niet het idee dat je mijn punt begrijpt. Iedereen zal met zijn volle verstand erkennen dat we er alles aan moeten doen om recidive te voorkomen. De vraag is alleen of deze site daar een bijdrage aan kan leveren.
Ik denk van niet. Het is een schandpaal zonder doel en zonder effect.
CJE, Ik begrijp dat jij als man die niet in een ‘eenvoudige’ wereld leeft wel enige nuance ziet bij de daders van pedoseksuele delicten. Mogelijk ben jij ook zo’n slapjanus die vind dat een kinderverkrachter een tweede kans verdiend. Interessant bij lieden als jij is dat meestal geredeneerd wordt vanuit een ivoren toren. In het andere geval ben jij mogelijk een direct belanghebbende. Feit is dat mensen zoals ik en Joop en met ons 57 procent van de Nederlandse bevolking het belang van een Kind boven die van zo’n stuk vuil als een pedoseksueel stellen. Jij mag dat eenvoudig noemen, ik noem het liever je hart op de juiste plaats hebben!
Chris, Opmerkelijk dat net jij diegene bent die de cijfers van de recidivemonitor nu in twijfel trekt. Jij hebt me die notabene zelf aangeleverd. Maar goed, de cijfers komen je nu ineens niet uit dus trek je je keutel maar in. Overigens op je vraag of diegenen die op de pedosite staan wel echte pedoseksuelen zijn heb ik alvast een link naar een krant bijgevoegd over een van de lieden die het voorrecht heeft om op de pedosite te staan, namelijk Maikel de L. Lees zelf maar eens wat daar over die man staat beschreven. Ben benieuwd wat je nu daarover te melden hebt?
http://www.tctubantia.nl/regio/twente/4485328/Als-er-wat-met-m-gebeurt-prima.ece
@peter: ik trek de cijfers niet in twijfel, ik zet ze in het juiste perspectief. Je moet kijken naar de recidive van de totale groep, niet van een afgescheiden kleine groep.
Je bijgevoegde krantenartikel geeft wat mij betreft goed aan waar het om gaat. De krant laat een slachtoffer aan het woord (een vader). Logisch dat die man vol haat en wraakgevoelens zit. Het is juist een teken van beschaving dat we die man de straf niet laten voltrekken, maar daarvoor onafhankelijke rechters nemen. Zo waarborg je de rechten van slachtoffers EN verdachten en dat is een groot goed. Bedenk goed dat verdachten ook burgers zijn en rechten hebben en dat wij allemaal ooit een verdachte kunnen worden. Wees dan blij dat je in Nederland woont.
Verder lijkt het mij verstandiger als je eens ingaat op argumenten, in plaats van steeds op de persoon. Je hanteert een strategie van: als je niet met ons bent, dan ben je tegen ons. Zo simpel is het helaas niet.
De nuance is er altijd. Nogmaals: niet iedere dader van seksueel misbruik is pedofiel en niet iedere dader valt in herhaling.
Die 57% zegt mij niet zoveel. Mensen stemmen denk ik om hun afschuw over kindermisbruik duidelijk te maken. De vraag is of ze werkelijk beseffen hoe contra-productief en kwalijk een dergelijke site is. Bovendien kun je ook stellen dat blijkbaar 43% tegen een dergelijke site is. Dat geeft mij dan weer hoop. Gecorrigeerd voor sociaal wenselijke antwoorden en anonieme snelle beslissers denk ik dat je kunt spreken van een fifty-fifty verdeling. In een tijd waarin we helaas een ruk naar rechts maken, vind ik dat hoopgevend.
Daarnaast vind ik dat je nogal oneigenlijk argumenteert. Je komt met grote woorden als het belang van een kind en het hart op de juiste plaats hebben. Ik heb grote moeite om ‘een goed hart’ te koppelen aan mensen die een ander bewust aan de schandpaal nagelen, met alle mogelijke nadelige gevolgen. Al eerder heb ik aangegeven dat het nog maar de vraag is of een dergelijke site wel in het belang van het kind is.
Chris, jij begrijpt mij nog steeds niet. Mij gaat het hoofdzakelijk over de echte pedoseksuele misdadigers die willens en wetens kinderen misbruiken. Om die lieden aan te pakken en onschadelijk (bij wijze van spreken) te maken gaat mij niet snel een middel te ver. Natuurlijk zag ik een site als de pedosite liever niet, en natuurlijk is dat verschrikkelijk voor de betrokkenen om aan de digitale schandpaal genageld te worden. Maar in mijn optiek vloeit dit kwaad direct voort uit de momentele slappe aanpak vanuit het OM en rechterlijke macht bij dit soort daders. Ik heb je al gezegd dat ik niet voor een tweede kans voor die lieden ben. Langdurig opsluiten, gedwongen behandelen in gesloten setting en eventueel chemische castratie zijn mijn steekwoorden ter oplossing van dit kwaad.
Peter,
Ik ben ook voor een stevige aanpak van recidiverende pedoseksuelen. Maar laat we die aanpak in godsnaam in handen houden van de overheid. Daar waar waarborgen vast liggen en we nog enigszins controle kunnen uitoefenen en regels op kunnen stellen. Burgers voor eigen rechter laten spelen, daar komen ongelukken van.
Wat de tweede kans betreft: iemand geen tweede kans gunnen is ons rechtsysteem over de kop gooien. Ik ben er geen voorstander van.
Ja Chris, en daar zullen wij dus over van mening blijven verschillen. Burgers zoals ik vinden dat rechters eindelijk een moeten ophouden met hun vaak slappe rechtspraak bij dit soort daders. Ik ben niet van plan om me door een rechter te laten vertellen (charcherend)dat de veiligheid van mijn kind ondergeschikt is aan die tweede kans voor een pedoseksueel. En als ze dat toch vinden laat ze die pedofiel dan vooral in hun eigen woonomgeving een woning bezorgen.
Gut, gut Peter. Stel je voor dat iemand het niet met je eens is. Zo opeens ben ik een slapjanus in een ivoren toren.
Ik zal me even voorstellen: Ik ben het, man, 31 jaar, technisch tekenaar, verdien bruto 2850 euro/maand en heb een zoon van 8 maanden. Netjes opgevoed. En naar mijn eigen mening het hart op de juiste plek.
Ik zal die zoon van me tot mijn laatst adem beschermen. En toch vind ik wat ik vind. Gek he?
CJE, Ik zal me ook even voorstellen: ik ben een man, 32 jaar, ongeschoold en nagenoeg analfabeet, nooit een dag in mijn leven gewerkt, leef van een daklozenuitkering en heb 20 jaar van mijn leven achter de tralies door gebracht. Ik heb een zoon die wat mij betreft het zelf mag uizoeken. En toch vind ik wat ik vind gek hé?
En wat zegt dat nu, namelijk dat ik op internet kan schrijven wat ik wil en dit op geen enkele wijze te controleren is.
“En wat zegt dat nu, namelijk dat ik op internet kan schrijven wat ik wil en dit op geen enkele wijze te controleren is.”
Goh, dat is aardig. Zijn we het toch nog eens geworden. Want datzelfde geldt natuurlijk ook voor die pedosite. Wie zit erachter? Hoe komen ze aan hun gegevens? Wie controleert die? Als ik een mailtje naar die gasten stuur en beweer dat ene Peter een pedo is, komt dat dan ook zomaar op die site? Al die vragen worden afgedaan met: “het zou jouw kind maar wezen”.
Mij wat te makkelijk. Maar dat kan ook aan mij liggen.
CJE, als je de moeite neemt de site te lezen zul je daar tegenkomen dat de gegevens dubbel gecontroleerd worden. Dat zelfs officiële stukken aangeleverd moeten worden en dat de dader veroordeeld dient te zijn. Ook dat dat wordt gecontroleerd volgens de makers. Mij lijkt dat hier dus zorgvuldig gehandeld wordt. Overigens las ik gisteren een stuk van de oprichter van de pedopartij, A van de B, die trouwens ook als veroordeelde pedoseksueel op de site staat, waarin hij in een kort interview zei dat een veroordeelde pedoseksueel (!) na het uitzitten van zijn straf een tweede kans verdiende en recht had op zijn privacy en anonimiteit, dit om een nieuw leven te beginnen. Is dit nu niet precies wat lieden zoals jij en Chris beweren en tevens uitgangspunt is binnen de hedendaagse rechterlijke besluitvorming in dit land? Het is goed te weten voor jullie dunkt mij dat je hiermee in ieder geval op een lijn zit met de denkwijze en politiek van de nog op te richten pedopartij van de heer A. vd B.
@peter: als de pedopartij meent dat iedereen een tweede kans moet hebben, dan heb ik er geen enkel probleem mee om te erkennen dat ze daar een heel goed punt hebben. Belangrijker nog: het is een van de uitgangspunten van ons recht.
Verder: voor zover ik na kan gaan is A vd B. in 1987 veroordeeld voor het misbruiken van een 11-jarige jongen. Als ik het goed heb, heeft hij sindsdien geen justitiele contacten meer gehad. We praten dan over ruim twintig jaar! Ik snap dan ook niet goed wat hij op een dergelijke site doet.
Zet je buurman dan maar op:
naam website weggehaald
Daar wordt het zeker niet gecontrolleerd, iedereen mag erop !
@Chris, het feit dat meneer de laatste 20 jaar hier niet veroordeeld is voor een dergelijk misdrijf zegt helemaal maar dan ook helemaal niets over zijn mogelijke recidive! Dat moet jij als geen ander weten. Want meneer kan net zo gemakkelijk zijn gerief in derdewereldlanden zoals Thailand of de Filipijnen zoeken. Daar wordt zoals je weet dit soort perfide misdaden met jonge kinderen oogluikend toegelaten als je maar een flinke zak geld meebrengt. En ook jij weet dat hij met name een type als van de zogenaamde onverbeterlijke ‘knapenminnaars’ is.
Peter,
We weten niet wat deze man in zijn vrije tijd doet en dus gaat het ook niet aan om te speculeren over zijn vermeende pedofiele activiteiten. Dat is ook precies wat ik tegen deze site heb. Het is een moderne vorm van heksenjacht waarbij zaken als zorgvuldigheid en betrouwbaarheid als eerste sneuvelen.
Ja, maar Peter, we weten toch ook niet wat jij allemaal uitvoert tijdens je vakanties? Moet jij dan ook niet (gewoon voor de zekerheid) op de lijst?
Als we hier aan beginnen is het einde zoek.
Cje en Chris, wat ik tijdens mijn vakantie doe daar mag jij naar raden. Maar feit is wel dat ik geen antecedenten heb op het gebied van kinderschenderij dit in tegenstelling tot meneer A. vd B. en vele anderen. Overigens speculeer ik niet over zijn activiteiten op dat gebied maar wijs op de mogelijkheden die er zijn voor dit soort mensen in de derdewereldlanden zonder dat daar enige controle op is. Ik begrijp wel dat dit onwelgevallige feitelijkheden zijn die niet in jullie kraam te pas komen maar het blijft wel een gegeven. Nogmaals ik ben eigenlijk van mening dat mensen zoals jullie een grote plaat voor je hoofd hebben met je verdediging van dit soort veroordeelde pedoseksuele kinderschenders. Mij is duidelijk geworden dat het belang van het Kind bij jullie in ieder geval op het tweede plan staat tegenover de rechten van dit soort misdadigers.
Peter,
Je trekt (consequent dat wel) conclusies die niet te trekken zijn en je hebt nogal wat moeite met logisch en vooral geldig redeneren. Dat iemand tegen een pedosite is, wil nog niet zeggen dat hij het belang van het kind op het tweede plan zet (sterker nog: ik heb al eerder gezegd dat een pedoschandpaal de kans op meer slachtoffers zelfs kan vergroten), laat staan dat hij aan de kant van de pedofielen staat.
Helaas redeneer je iets te vaak zoals velen op het internet redeneren. Het gaat ineens niet meer om objectiveerbare en objectieve argumenten, maar om het aanvallen en in diskrediet brengen van de persoon die met de argumenten komt. Ik persoonlijk vind dat je daarmee bewust de op zich interessante discussie dood slaat.
Chris, ach op zich heb ik er geen moeite mee dat jij mij bovenstaande kwalificaties toedicht, want net zo makkelijk zeg ik dat voor jou geldt dat je eeuwig in je eigen gelijk blijft ronddraaien. Mij is het verder onbegrijpelijk dat je de discussie tussen ons enerzijds als interessant typeert maar mij ook verwijt niet logisch en geldig te redeneren en op de persoon te spelen. Beetje raar? Het probleem echter is dat jij mij niet kunt overtuigen, ook al herhaal je honderdmaal je voorspelbare standpunten in deze kwestie. Ik ben en dan ook van overtuigd dat als een type zoals A. vd B. ooit weer een slachtoffer maakt in Nederland dat jij nog je hoogstaande principe van tweede kans voor dit soort mensen zult verdedigen met de opmerking dat mensen risico’s moeten nemen met dit soort daders. Lekker gemakkelijk redeneren zolang je niet zelf het slachtoffer wordt. Ga ik nu weer te ver? Ik denk Chris dat jij en je vrienden en gelijkgestemden bij de rechterlijke macht ermee zult moeten leven dat je mensen zoals ik en velen andere Nederlanders niet kunt overtuigen van jullie ideeën. En laat ik een tipje van de sluier oplichten: ik behoor toevallig niet tot die bewuste doelgroep waarover jij het eerder had in ED m.b.t. opleiding, ontwikkeling en brains…..
Peter,
Ik blijf inderdaad bij mijn gelijk, maar heb daar ook argumenten voor. Misschien is het verstandig om je in je verweer bij die argumenten te houden.
Verder wil ik je verzoeken in je reacties niet meer door te linken naar dubieuze sites. Ik wens mijn site niet te gebruiken als doorgeefluik voor haatcampagnes.
Chris, je verward een ding: ik voer geen verweer. Dat is een begrip uit de rechtspraak en advocatuur! Ik heb namelijk mijn mening en jij die van jou. Die heb ik je inmiddels met diverse steekhoudende argumenten uitvoerig duidelijk gemaakt. Door te stellen dat ik verweer voer ga je werkelijk een brug te ver. En trouwens het feit dat in de hedendaagse rechtspraak de door jou gebezigde ’tweede kans’ vervat is wil nog niet zeggen dat jij automatisch gelijk hebt.
Maar ik begrijp dat je discussie met mij als vervelend en te confronterend ervaart. Dus zullen we hem maar bij deze sluiten.
Peter,
Je hebt gelijk dat ik deze discussie als vervelend ervaar. Dat is met name omdat je je niet openstelt voor de mening van een ander. constant andermans mening en woorden in je eigen voordeel uitlegt en omdat je stelselmatig aan meta-communicatie doet. Je stelt nu louter vast dat je gelijk hebt. Daar komen we niet zo heel gek veel verder mee.
Ik hoef in deze geen gelijk te hebben van je en hecht ook geen waarde aan het feit dat ik je niet kan overtuigen. Ik begrijp heel goed hoe jij denkt en waarom je meent dat die anti-pedosite wel goed is. Dat is ook prima, ik ben het er alleen niet mee eens.
Wat dat betreft vertegenwoordigen we twee verschillende stromingen in Nederland en kan ik alleen maar zeggen dat je link naar de site van de PVV voor mij geen verrassing is.
Chris, fijn dat we op het gebied van elkaar niet kunnen overtuigen toch nog een punt gevonden hebben waarin we elkaar dan toch gelijk kunnen geven. En inderdaad heb je ook gelijk dat wij eigenlijk twee stromingen in Nederland op dit gebied vertegenwoordigen. Namelijk jij met je op zich opvatting van rehabilitatie, tweede kans en preventie, maar waarvan bewezen is dat die ook geen zier helpt bij pedoseksuelen en ik met mijn keiharde repressieve benadering van de doelgroep.
Behandeling kan wel degelijk succesvol zijn. Op dit moment probeert men in de hulpverlening ervoor te zorgen dat pedofielen bepaalde gevaarlijke gevoelens tijdig leren onderkennen en daardoor onderdrukken.
Er zijn inmiddels hoopgevende berichten over de werking van medicijnen die ook al gebruikt worden bij mensen met schizofrenie. Daar ligt wat mij betreft ook de oplossing. Pedofilie bestrijden als een normale psychiatrische aandoening.
Mij lijkt dat heel wat beschaafder (en uiteindelijk effectiever) dan opjagen, verketteren en meedogenloos afstraffen. Misbruik van kinderen zullen we helaas nooit helemaal uit kunnen bannen, al was het alleen maar omdat het merendeel van de kinderen slachtoffer is van ‘gewone’ mensen die we niet eens kunnen brandmerken als pedofiel.
Het strafrecht alleen kan en zal nooit een oplossing bieden voor problemen die diep in de mens zitten. Nederland zal nooit een land worden waar je levenslang krijgt voor seksueel misbruik van een kind. Een dergelijke straf reserveren wij (terecht) voor de ergste vormen van geweld, zoals moord.
Dat betekent dat een pedofiel ooit weer vrij zal komen. Hoe gaan wij zijn recidive voorkomen? Door hem te brandmerken en hem het leven zuur te maken of door hem in de gaten te houden en te helpen?
Chris jij maakt een denkfout, jij gaat er automatisch vanuit dat de hedendaagse rechtspraak en haar principes tot in lengte der dagen zal blijven bestaan. En dat nu betwijfel ik ten zeerste. Als je je ogen opendoet zie op allerlei gebied verandering. Wat bijvoorbeeld nog geen zes geleden ondenkbaar was dat het uitgesproken werd, bijvoorbeeld de falende integratie en de daaruit voortvloeiende problemen met bepaalde minderheden is nu gemeengoed geworden voor zelfs linkse partijen die nu over elkaar buitelen met standpunten over de meest harde en ferme aanpak. En zo zal dit ook met de hedendaagse rechtspraak o.a. op het gebied van pedoseksuele misdrijven en levensdelicten gaan, ook daar zullen voortrekkers maatschappelijk en in de politiek de toon gaan zetten, zoals nu al gaande is, en zal uiteindelijk overgenomen worden de grote partijen willen ze zich niet uit de markt prijzen. Dus uiteindelijk zal de wal het schip keren.
En op jou laatste zin ingaand zou ik willen zeggen: nee de aanpak die jij voorstaat zal nooit werken omdat ons systeem niet in staat is deze lieden die sluitende begeleiding te geven die noodzakelijk is, daar heb ik totaal geen vertrouwen is. Dus het devies is om ze digitaal te brandmerken en hun omgeving te waarschuwen. Kinderen hebben het recht om beschermd te worden tegen deze roofdieren. Het is niet anders.
Peter,
Het gaat niet aan om een vergelijking te trekken met de relatief nieuwe ‘problematiek’ van integratie (waarbij de vraag is wie de problemen veroorzaken, de minderheden of de xenofobe ‘meerderheid’) en ons rechtstelsel. We hebben het hier over twee onvergelijkbare grootheden. Vergeet niet dat de wet als een anker in onze samenleving zit. Het is geen dode letter. Er zit zelfs een bijzonder mooie logica in.
Ik vind die integratie bovendien helemaal niet zo falend. Wat belangrijker is: de aanwezigheid van minderheden is een feit. Wat extreme partijen daar ook verder mee willen, we zullen er mee moeten leren leven. Polarisatie verergert de problemen alleen maar.
Daar komt bij: de grote partijen zijn tot nu toe zeer terughoudend als het gaat om wetswijzigingen. Sterker nog: de grote spelers in de politiek hebben vorig jaar besloten om juist veel meer geld en middelen in te zetten voor behandeling, begeleiding en preventie.
De roep om hardere straffen en wijzigingen van ons strafrecht is slechts te bespeuren bij extreme partijen, die gezien ons democratisch bestel gelukkig nooit in staat zullen zijn om alleen te regeren. Wat dat betreft overwint tot nu toe het verstand.
Ik vind dit vooral een kenniszaak. Wie iets meer verstand heeft van het strafrecht, ziet al snel dat ‘simpele’ oplossingen als zwaarder straffen alleen maar meer ellende opleveren. Complexe problemen verdragen geen simpele oplossingen.
Wat je laatste zin betreft: ik zie niet hoe digitaal brandmerken en de omgeving waarschuwen leiden tot een teruggang in de recidive. Iemand die een kind wil misbruiken kan ook op de fiets stappen of met de auto op pad gaan. Twee kilometer van je huis vandaan en er is niemand die je een strobreed in de weg zal leggen.
Dat is ook mijn probleem met dit initiatief. Het creert een schijnveiligheid. Zoals het demoniseren van de Islam door Wilders alleen maar meer haat oplevert, zo creert het brandmerken van veroordeelden alleen maar meer onbegrip en staat het een echte oplossing in de weg.
Chris, ik vind het best wel grappig en ook wel een beetje wereldvreemd dat je de ‘xenofobe’ meerderheid verantwoordelijk houdt voor de problemen in dit land met onaangepaste allochtonen zoals bijvoorbeeld de torenhoge misdaadcijfers onder Marokkanen en Antillianen. Je zou zo uit de 80-jaren weggelopen kunnen zijn toen juist dit soort redenering onder onze linkse vrienden bonton was. Leg mij dan eens uit hoe jij dat ziet want daar ben ik toch reuze benieuwd naar. Overigens los daarvan kan ik er helaas niet verder over uitweiden maar kan ik je wel verklappen dat ik een redelijk diepgaande kennis van het strafrecht heb, maar dat terzijde.
Peter,
De vraag is of criminaliteit een effect is van slechte integratie. Criminaliteit is veel meer een sociaal-economisch verschijnsel. Kijk naar de Chinezen. Vaak sprake van slechte integratie, maar nauwelijks in de misdaadstatistieken terug te vinden.
De overheid zou met name probleemgroepen beter moeten begeleiden en zorgen voor educatie. Maar wat roepen we? Harder straffen en/of terugsturen….
Kijk daar zeg je inderdaad zoiets, en treffend voorbeeld die Chinezen… Over de torenhoge criminaliteit onder Marokkanen heeft Fleur Besters een heel lezenswaardig boek geschreven, namelijk ‘het Marokkanendrama’. Ik mag aannemen dat dit jou ook bekend is en tevens de inhoud? Daarin wordt o.a. namelijk gesteld dat het gros van de Marokkanen die in Nederland verblijven van origine uit het Rifgebergte komen waar al duizenden jaren onder de aldaar levende Berbers een grote mate van wetteloosheid regeert. En juist uit die regio komen dus onze laagopgeleide en nauwelijks tot integratie bereidde Marokkanen en hun nakomelingen. Als je het boek aandachtig leest van deze wetenschapper dan kun je niet anders concluderen dat veel van deze lieden hier geen positieve bijdrage aan de maatschappij wil leveren. Uiteraard de mensen die dat wel willen daargelaten.
Peter,
Ik vind die discussie over Antillianen en Marokkanen een volstrekt onzinnige. Veelal gaat het nog om mensen met een Nederlands paspoort ook. Je hebt gewoon mensen die de wet overtreden (let wel: het merendeel is autochtoon en blank) en mensen die dat niet doen. Daar hebben we in Nederland een rechtspraak voor en die werkt heel behoorlijk.
Dat er Marokkanen zijn die geen bijdrage willen leveren aan de maatschappij…dat zal zeker zo zijn. Maar helaas zijn er ook genoeg autochtonen die hier geen zin in hebben.
Wat het boek van Fleur Jurgens betreft: in dat boek stelt Jurgens (overigens zonder met de jongens zelf te praten) dat het deels aan de opvoeding van de jongens ligt. Daarnaast zegt zij dat de autoritaire aanpak van de vaders (in lijn met strenger straffen) juist averechts werkt.
Me dunkt dat we hier weer uitkomen bij het rijtje: begeleiding, behandeling en scholing.
Nee Chris, zij praat juist over het gebrek aan begeleiding van de vaders omdat hun rol en overigens ook van de moeder volstrekt niet meer in beeld is. Je hebt of het boek niet gelezen of je begrijpt haar conclusie niet. En overigens is de discussie over ‘Antillianen en Marokkanen’ helemaal niet onzinnig want daar praten we over. Misschien is de etnische achtergrond van dit soort daders voor een ‘kosmopoliet’ als jij niet ter zake doende maar vooralsnog voor de meerderheid van de Nederlanders wel. Leer daar toch maar mee leven.
Peter,
ik ben niet zo van de meerderheid-argumentatie. Nog los van het feit of de meerheid wel zo denkt, is dat nog geen bewijs voor een gelijk. Zo leest de meerderheid de Telegraaf of kijkt naar SBS6 en loopt men de deur plat bij eendimensionale filmfabrieken als Pathe. Daar kun je van alles van vinden, maar beweren dat de meerderheid in dit geval over een goed oordeel beschikt, is mij dan weer een brug te ver.
Zo kan ik wel met een gerust hart zeggen dat de meerderheid een verkeerd beeld heeft van bijvoorbeeld de rechtspraak.
Dat is wat mij betreft ook de makke van een democratie. Een goed werkende democratie vraagt inzet en kennis van de leden. Een verantwoordelijkheid om je op de hoogte te stellen van hoe zaken werkelijk in elkaar steken. Een dergelijke dynamiek moet namelijk voorkomen dat mensen achter populistische holle vaten lopen.
Goed, dan praten we over Antillianen en Marokkanen die geen goede opvoeding genieten of hebben genoten. En nu? Wat moet ik met die informatie. Er zijn genoeg Nederlandse kinderen die geen normen en waarden hebben en de criminaliteit in duiken. Je kunt wel steeds met de vinger naar een bepaalde groep wijzen, maar ik zie daar niets opbouwends in. Verreweg de meeste Antillianen hebben niets met criminaliteit te maken. De groep die wel de fout in gaat, moet je net als alle andere criminelen oppakken en berechten.
Waarom die indeling naar herkomst?
P.S. ik zie dat je tot diep in de nacht actief bent op het internet. Bijzonder.
Op de manier waarop jij redeneert kun je werkelijk alles wegmasseren wat niet in de kraam te pas komt. Je vergeet de torenhoge vertegenwoordiging van de Antilliaanse en Marokkaanse jeugdcriminelen te vermelden en komt aan dat ook de Nederlanders niet allemaal lekkere jongens zijn. Ja dat klopt, maar feit is wel dat een substantieel deel van bovengenoemde lieden niet wil deugen. Dat kun jij niet weg redeneren en dat is overigens ook meteen waar zovele Nederlanders zich aan ergeren en waar de heer Wilders garen bij spint. Nu kun jij wel zeggen dat het grootste deel van de Nederlanders niet weet waar ze over praten en geen kennis van zaken hebben maar dat vlakt nog steeds niet uit dat ze wel last hebben van die lieden. En inderdaad heeft een groot deel van de Antillianen en Marokkanen niets met de misdaad te doen maar een substantieel deel van hen wel. En dat deel is vele malen groter als die onder de Nederlanders, verklaar jij eens waarom dat komt? Ik zeg dat dit te maken heeft met falende integratie en een vanouds criminele inslag onder hen. Tevens het consequent de andere kant op kijken door de al dan niet aanwezige ouders. En ingaand op je argument dat een democratie juist kennis en inzet van haar ingezetenen vraagt kan ik je antwoorden dat ik een bovengemiddelde kennis van de rechtspraak in Nederland heb, tevens van het strafrecht en strafvordering. En toch zie ik de manco’s in ons rechtssysteem, kortom ik zie het heel anders als jij. En dat ik zo laat op internet actief ben heeft te maken dat ik soms met tijd en wijle in het uitgaansleven vertoef. Zou jij ook moeten doen, dan kom je eens onder de mensen en kun je zien wat daar werkelijk leeft.
‘Een vanouds criminele inslag bij Antillianen en Marokkanen’. Oei, dat gaat gevaarlijk in de richting van racisme…
Maar ik heb daar inderdaad wel eens van gehoord. Het schijnt dat Nederlandse ziekenhuizen grote problemen hebben met Antilliaanse en Marokkaanse baby’s die consequent de speentjes van blanke jongetjes stelen. We horen daar echter niets over door de overwegend linkse media…
Maar even serieus, dit is wat wetenschappers (onderzoek ‘allochtonen en autochtonen nader bekeken’ – CBS/WODC – 2005 http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/FA26E32C-250B-4D1D-B3B9-35085B6C48BC/0/2005verdachtvancriminaliteit.pdf
) er ooit over hebben gezegd:
Uit de bovenstaande bevindingen zijn enkele grote lijnen te halen. Hoewel
slechts een klein percentage van de verschillende bevolkingsgroepen op
verdenking van een misdrijf bij de politie geregistreerd wordt, zijn er zeker
zorgwekkende groepen te onderscheiden.
Tegelijkertijd is ook te constateren dat de verschillen die er bestaan tussen
autochtonen en allochtonen voor bijna de helft ‘verklaard’ kunnen worden
doordat groepen verschillen in leeftijd en geslacht. Bovendien blijkt dat door
rekening te houden met sociaal-economische kenmerken nog eens een
aanzienlijk deel van de verschillen verdwijnt, en dit ondanks de beperkte
meting van sociaal-economische positie in dit onderzoek. De conclusie dat
allochtonen in het algemeen vaker verdacht worden van criminaliteit
veranderd hierdoor niet, maar laat ook zien dat alleen daarnaar kijken
eenzijdig is.
Chris, ik ben blij dat je in ieder geval ook constateert dat er mis is bij bepaalde door mij genoemde allochtone doelgroepen op het gebied van criminaliteitscijfers. En we kunnen van mening verschillen waardoor dit komt. Feit is echter dat het zo is en dat niemand daarom heen kan. Nu is de vraag wat kunnen we daartegen doen? Vooralsnog vind ik de optie van criminele Antillianen terug te sturen naar de Antillen een goede. En bijvoorbeeld criminele Marokkaanse jongeren naar Marokko sturen om daar hun gevangenisstraf uit te zitten, bijvoorbeeld in goede samenspraak met de Marokkaanse overheid, want deze fijne jongens hebben nu eenmaal ook de Marokkaanse nationaliteit. Volgens mij weten de Marokkanen in Marokko als geen ander hoe je die criminele rotjongens moet aanpakken. Dat vertrouwen heb ik wel in ze. Al dit zou wel eens een stukje oplossing kunnen bieden. Wel zal daar de nodige wetgeving voor aangepast moeten worden, maar waar een wil is is een weg. En er zal iets moeten gebeuren op dat gebied want de mensen gaan dit niet lang meer pikken. Je ziet welke sprongen Wilders momenteel in de electorale cijfers aan het maken is. Maar even iets anders: om mij echter impliciet van racisme te beschuldigen is natuurlijk niet fair, want je ligt net datgene uit mijn hele verdere betoog over die groepen. Kortom niet meer doen, dat is kinderachtig.
Peter,
Het is geen toeval dat ik een dergelijke zin er uit haal, je zegt namelijk nogal wat. Ik krijg meteen de kriebels als ik dergelijke teksten lees.
Verder vind ik ook dat die groepen aandacht moeten hebben. Ik vind alleen dat de strafrechtelijke aanpak niet af moet wijken van de in dit land gangbare aanpak. Herkomst of afkomst doet in dit geval niet ter zake. Straffen, behandelen, begeleiden.
Met wegsturen verleg je de problematiek. Dan hebben wij er geen problemen meer mee, maar andere landen wel. Lijkt me een hele egoistische oplossing.
Hoe je er verder ook over denkt, we leven in een multicultureel land (sterker: in een multicultureel Europa) en dat gaat echt niet veranderen.
We zullen dus met oplossingen moeten komen. Op dit moment zijn er teveel mensen die de problemen louter versimpelen, uitvergroten en keer op keer benoemen en te weinig mensen die met oplossingen komen.
Wat Wilders betreft. Kijk wat de beste man zegt over het strafrecht (minimum straffen bijvoorbeeld). Jij zegt dat je kennis hebt van het strafrecht. Dan hoef ik niet uit te leggen waarom dat een dramatisch slecht idee is.
Het lijkt mij helemaal niet slecht dat de landen waar dit schorremorrie uiteindelijk vandaan komt danwel die een doorlopende claim leggen op hun landgenoten door een verplichte dubbele nationaliteit, gekend worden in de problemen die wij hebben met hen. Het is een publiek geheim dat de Antillen veel van hun jonge criminelen of kansloze jongeren in het kader van allerlei onderlinge regelingen naar Nederland gestuurd hebben. Bijvoorbeeld door ze geen strafvervolging in het vooruitzicht te stellen als ze naar Nederland gingen. En kom nu niet aan dat dit niet waar is. Dus criminele Antillianen terug naar waar ze vandaan kwamen, dat is helemaal niet egoïstisch. Wij hoeven de problemen van de Antillen op allerlei gebied niet op te lossen, dat doen ze zelf maar. En wat is er egoïstisch aan om Marokkanen hun straf in Marokko te laten uitzitten, dit is zelfs enige jaren geleden aangeboden aan Nederland door de Marokkaanse overheid. Maar Nederland wist het natuurlijk allemaal weer beter. En over die multiculturele samenleving: ja die hebben we gedwongen door onze strot geduwd gekregen en niemand is daar ooit werkelijk in gekend. Zogezegd een cadeautje van onze overheid en bedrijven die ze hier naar toe gehaald hebben zogenaamd om vuil werk te doen dat de Nederlanders niet wilden doen maar in werkelijkheid om de lonen onder druk te zetten. En toen de lieden geen winst meer opleverden mocht de samenleving ervoor opdraaien. Simplistisch geredeneerd? Misschien, maar zeker niet minder waar.
Peter,
Nederland is altijd al een ratjetoe geweest van totaal verschillende mensen. Allerlei religies door elkaar, bijvoorbeeld.
Amerika is wat mij betreft een mooi voorbeeld van een multiculturele samenleving. Zoveel verschillende nationaliteiten en geloven door elkaar en ze hebben het wat dat betreft prima voor elkaar. Kijk ook naar Australie. Erg veel verschillende nationaliteiten door elkaar.
Het kost tijd om verschillende culturen in te passen, maar uiteindelijk zal een land daar zelf een evenwicht in vinden.
En nu denk ik dat jij de zaken aan het simplificeren bent door de Nederlandse situatie door te trekken naar de situatie van Australië en bijvoorbeeld Amerika. Dat zijn landen waar immigranten heen gingen die er keihard wilden werkten om daar zelf een bestaan op te bouwen en ze waren allen, zonder uitzondering, bereid om zich aan te passen aan het nieuwe land en haar gewoonten. De situatie in Nederland is dat vele nieuwkomers hier weten dat je ook zonder keihard werken een redelijk bestaan kunt opbouwen, namelijk via de sociale wetgeving, en dat ze zich hier niet hoeven aan te passen. Eigenlijk worden de nieuwelingen hier van meet af sinds de 70er jaren zodanig gepamperd dat dit eigenlijk wel fout moet gaan. Kijk hiervoor bijvoorbeeld naar de vroegere Indonesiërs, die werden helemaal niet gepamperd in de 50er jaren, integendeel zelfs, en die mensen zijn nagenoeg allen geslaagd en goed geïntegreerd. Ik zelf kom uit een gemengd gezin (weliswaar niet Indonesisch) en weet dus heel goed waarover ik praat op dit gebied. Maar hier, met name door inbreng van de linkse partijen, is een volslagen verkeerde weg ingeslagen in het verleden. De vruchten plukken we daarvan nu. Wat wel opmerkelijk is dat er rond die zogenaamde multiculturele maatschappij en nieuwe industrie van welzijnswerkers en andere beroepskrachten is opgebouwd die zwaar gesubsidieerd uit de staatsruif al die deels misnoegde probleem-allochtonen en hun gezinnen begeleiden. Dat vind ik wel een knap staaltje van werkgelegenheid creëren.
Peter,
Ik heb een poging gedaan, maar je blijft alleen de problemen zien van een multiculturele samenleving. Je blijft hameren op wat verkeerd gaat. Met die instelling zul je altijd bevestiging krijgen van je eigen gedachten.
Ik zou zeggen: think out of the box. Kijk naar de voordelen. Kijk naar al die mensen die het wel gered hebben. Die hun eigen identiteit en cultuur hebben behouden en toch een bijdrage leveren aan deze maatschappij. Er zijn er genoeg.
Jij blijft je richten op de vervelende minderheid en schaart je blijkbaar achter de partijen die terug willen naar hoe het ooit was.
jammer
Chris, ik heb ook een poging gedaan je bepaalde dingen te verhelderen. Je ontwijkt de discussie omdat je geen werkelijke tegenargumenten hebt. Het heeft geen zin als je in je eigen gelijk wil blijven geloven. Jij wil de multiculturele samenleving door je roze bril blijven bekijken en dat mag van mij. Bij deze ga ik de discussie ook stoppen.
Peter,
Volgens mij houden we hier op mijn website bijna een soort live-chat. Ik heb in iedere reactie argumenten gegeven. Dat jij deze argumenten niet onderschrijft, maakt ze nog niet minder waard.
Maar een einde aan de discussie is ook prima. We agree to disagree.
Ondanks alles veel succes in je strijd tegen de multiculturele samenleving.
En jij veel suc6 met het kweken van begrip voor de deels falende rechtspraak in dit land op o.a. datgene waar we het zo uitgebreid over hebben gehad en andere gebieden. Het ga je goed en ik heb zo’n vermoeden dat wij op enig moment wel weer eens de degens digitaal zullen kruizen. Gegroet.
Dank je! Ik ga mijn best doen. Moedig voorwaarts!
De site http://www.michelkraay.nl spreekt boekdelen. Het laat zien hoe het neusje van de zalm van de bovenwereld vieze schone handen heeft. Michel geeft ons een inkijkoperatie in de handel van geheime informatie zoals die er is. Een aanrader als het om privacy gaat met concrete voorbeelden te over van klassenrechtspraak, hypocrisie, incompetentie, willekeur, opsporingsmethoden en grensoverschrijdende journalistieke werkzaamheden van Peter R de Vries.
Las net dit artikel en ben even over de onderstaande commentaren gevlogen, maar zag nog nergens antwoord op een vraag die je in je artikel stelt.
Als je het hier over dutch predators hebt, kan ik je vertellen dat daar alleen maar veroordeelde pedoseksuelen op staan. Ze worden gemeld door slachtoffers en moeten voorzien zijn van LJN nummer, dat wordt ook gecheckt. Geen enkele mogenlijkheid je vervelende buurman erop te laten zetten dus 😉
Grtz. Maryke
@maryke: volgens mij dat dit niets af aan het gegeven dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, een nieuwe kans moet krijgen. Veroordeling of niet, na je straf begin je weer met een schone lei. Schoon genoeg in ieder geval om niet in het openbaar door anderen gebrandmerkt te worden.
Dat gezegd hebbende: er zullen best sites zijn waar men op een integere manier controleert wat men plaatst en wat niet.
Probleem is dat internet niet uitblinkt in zelfcontrole. Ik ben zelf erg huiverig voor burgerinitiatieven op het gebied van misdaadbestrijding. Simpel omdat er geen enkele controle mogelijk is.
Ik heb een feestelijke mededeling. Ik ben zelf op die website geplaatst terwijl ik moreel en legaal een compleet schoon geweten heb.
En is men van SKS bereid hierover te praten? Nee, natuurlijk niet. “De bewijzen zeggen ons genoeg,” zeggen ze dan.
Bewijzen die bestaan uit een paar forumposts uit 2003 waarin ik zeg maatjes te zijn met jongere kinderen maar absoluut geen interesse heb om seks met ze te hebben.
Is dat het soort burger-rechtspraak dat men wil?
@ DA..dat is nu exact het gevaar wat sites als deze opleveren kunnen en waarom wij ( Stop Kinderporno & Abuse) hier ook absoluut niet achter kunnen en willen staan. Wij zijn bekend met de mensen achter deze sites en hun praktijken, normaliter gooien wij niet met modder en zal men op onze website ook niets hieromtrent terug kunnen vinden maar dat woordje “Abuse” staat er bij ons niet voor niets achter. Wij proberen zoveel mogelijk samen met onze samenwerkende partners ook slachtoffers te helpen, op te vangen…
Echter..wij komen ook in aanraking met slachtoffers zoals u die dus bestempeld worden van iets wat totaal uit de lucht gegrepen is, ook deze mensen waaronder momenteel 3 broers welke ook als zijnde pedo open en bloot met prive gegevens zijn neergezet proberen wij een handje te helpen..alle drie hebben inmiddels aangifte gedaan..
Ook zij zijn “slachtoffers” en niet alleen zij maar wat te denken van het gezin, de kinderen die belaagd worden op school, het familiebedrijf wat failliet dreigde te gaan, een man net papa geworden die nagekeken werd etc etc…de schaamte, de wanhoop!
Het is zo verdomde gevaarlijk zulke aanpak, kan zoveel levens verwoesten i.p.v. alleen diegene die men “te kijk” neerzet..
Absoluut moet er een oplossing gevonden worden in deze waar een ieder zich mee kan vinden, maar zoals het nu gaat is het water naar de zee toebrengen..en slurpen maar die hap..
We zullen het straks beleven in het spoeddebat te volgen op http://www.stopkinderporno.com/?p=14209
Dikke 5 trouwens voor dit artikel…
Tja..ging dus niet door, Begroting Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer had meer prioriteit..op naar volgende week?
“spoeddebat over het weren van een pedoseksueel door gemeenten worden zo mogelijk toegevoegd aan de agenda van volgende week. “
Pingback: Pedosite |
Pingback: Pedoflyers |
Wat er aan het handje is weet ik niet en is ook niet zo belangrijk..belangrijker is dat beide sites niet meer bereikbaar zijn..
Of het van tijdelijke aard is?
Site offline..comments are closed
http://www.dutchpredators.org/?p=7
Domain servers in listed order:
NS1.SUSPENDED-FOR.SPAM-AND-ABUSE.COM
NS2.SUSPENDED-FOR.SPAM-AND-ABUSE.COM
http://whois.domaintools.com/danger4kids.com
Zou je boodschap aangekomen zijn Chris 8)
Christa ben je vergeten dat jij bij stopkindersex zelf ook een adres gaf waar de pedosexueel niet meer woonde, en van een oudere vrouw de ramen werden ingegooit! Ben je dat vergeten dat je zelf hebt meegewerkt aan deze volks oproer! Nu wij niet hoor!
Oeps vergat nog ff wat.
De vriend van Christa hoste ook nog de website van en voor stopkindersex waarop vele strafbare feiten op stonden.
Christa is niet zo fris en eerlijk als dat ze hier laat over komen!